snapcrab_noname_2015-6-12_20-54-59_no-00




引用元スレ:信長が居なかった1600年頃までに日本統一できた？
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1517704506/


1: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)09:35:11 ID:rcy
なにかしらの理由で信長が居なかったとすると、

・秀吉:そもそも武将に登用されない
・家康:信長との同盟がないので小大名で終わってた？最悪、武田、今川、北条あたりに倒されてたかも。

2: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)09:37:37 ID:rEb
信長いない かつ 代理のものも出ない となると
毛利が筆頭で次点で島津か武田やろなぁ

3: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)09:39:24 ID:tw@kurokuko1
>>2
我も毛利かなと思ったけど、
信長が居なければ今川も生き延びてたから今川も捨てがたい。

4: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)09:42:00 ID:oHM
早いうちに甲州民総出で上洛

5: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)09:42:26 ID:tw@kurokuko1
武田は信長抜きにしても、上杉、北条、今川っていう強国に囲まれてるし結局膠着したままじゃないかって気がする。

6: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)09:43:48 ID:dbJ
統一はされずに三国志みたいになってそう

9: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)09:47:05 ID:tw@kurokuko1
>>6
我も1番可能性高いのはコレかなと思う。

膠着状態が続く中で、伊達政宗とか若い世代の武将が変革をもたらしたんじゃないかなって。

7: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)09:43:49 ID:Tlk
本願寺が肥大化して混迷を極めそう

8: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)09:45:38 ID:tw@kurokuko1
島津は確かに強国だけど、九州という立地から全国統一ってどうなのだろう。

11: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)09:47:54 ID:7nu
北条と今川しかいないやろなあ…

12: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)09:48:00 ID:DFX
今川が勢力伸ばしてたと思うわ

14: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)09:51:04 ID:tw@kurokuko1
やはり今川かぁ。

桶狭間もウッカリ討ち取られてしまっただけで、
順当に行けば今川の勝利だったわけだし。

15: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)09:57:21 ID:tw@kurokuko1
北条は確かに名君だし防衛戦に関しては戦国トップクラスのイメージあるけど、
他国を攻め倒し天下統一ってイメージは湧かないなぁ。

16: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)09:57:54 ID:dbJ
そもそもノッブがいなかった場合尾張は誰が治めてるんや？
信行か？

17: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)10:01:32 ID:dXa
>>16
斯波義銀か織田信友あたりやない？
信行ならそいつらの下につきそうだし

18: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)10:01:53 ID:EaP
>>16
アッサリ斎藤に奪われてる気もする

20: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)10:07:28 ID:tw@kurokuko1
>>16
一時的には信友だろうけど、その後すぐに倒されそう

19: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)10:05:56 ID:d8C
今川と思わせて今川の元で大大名に成長した松平やろ
氏真に家康従える器量があるように見えん…

22: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)10:13:33 ID:tw@kurokuko1
>>19
確かにそれは言えるなぁ。
義元がどれだけ天下への道筋付けても氏真はヘマしそう。
桶狭間後の今川も、他の有能な武将が治めてればいくらでも立て直せる状況だったろうし。

21: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)10:10:48 ID:6TU
信長以外にやる気あったの武田だけやろ

23: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)10:14:59 ID:tw@kurokuko1
>>21
あれだけ群雄割拠の時代に本気で天下統一を考えること自体が才能だなぁ。

24: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)10:20:53 ID:tw@kurokuko1
今川の下で実力蓄えた家康が今川を倒して主従逆転はありそう。

それでも、信長や秀吉のような変革者が居ない状況だと、武田の対抗馬くらいで終わりそうな気もする。

25: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)10:21:47 ID:dbJ
今川は義元が存命中にどれだけ勢力伸ばせるかでも変わってくるやろ
氏真がアホでも有能な奴が支えてやればええし氏真は戦方面がアレなだけで治世の才能は人並みにはあると思うで

27: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)10:24:21 ID:rEb
名宰相あっての今川やから義元単体だと大勢力になるにしろどこかでつまづきそう

28: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)10:29:46 ID:tw@kurokuko1
地方別覇者で行くと

九州:島津
四国:長宗我部
中国:毛利
近畿:今川→家康
関東:北条
甲信越:武田、上杉
東北:伊達new!

こんな感じだろうか

29: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)10:31:11 ID:tw@kurokuko1
中国を毛利が抑えている以上、島津は本州に出てこれない

32: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)10:32:33 ID:rEb
>>29
そもそも島津vs大友vs毛利の図になるから、大友の領土を島津と毛利でわけあいそう。

30: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)10:31:58 ID:tw@kurokuko1
長宗我部にしても、毛利や今川と渡り合うのは難しいだろうな

31: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)10:32:27 ID:pUp
近畿はどうやろ
信長上洛以前から内ゲバしとるけど

33: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)10:33:50 ID:rEb
>>31
統一できんやろな・・・
細川→大友→三好→松永
だれもできなかったわけだしの

34: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)10:35:40 ID:pUp
>>33
言うて三人衆相手に松永はアップアップやったからなぁ
信長の後ろ盾無かったらジリ貧やろ

どうせ松永駆逐したら三人衆内で争いそうやが

37: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)10:40:52 ID:tw@kurokuko1
>>34
疲弊した近畿を狙えるのは立地的にも実力的にも今川かなと思った。
義元なら帝の後ろ盾も得られそうだしね。

38: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)10:44:50 ID:pUp
>>37
問題は義元の寿命やろね。
死んだのが42やし、余命10年前後と過程してその時間で最低でも斎藤は降さなアカンし

40: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)10:53:19 ID:tw@kurokuko1
>>38
確かにね。
仮に健康な状態だったとしても、ギリギリ間に合うかどうかってところだね。

44: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)10:57:15 ID:pUp
>>40
龍興がアレで、信長が誘引優先しても時間掛かってるから美濃平定で時間切れちゃうかな。
後は氏真ー家康ラインがかつての義元ー雪斎ラインになるかどうか

35: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)10:38:56 ID:dbJ
当たり前やけどこう考えるとノッブってほんま影響デカイんやな
ノッブがいることで最終的に得した奴と損した奴ってどっちが多いんやろ？

39: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)10:51:21 ID:tw@kurokuko1
>>35
200年以上平和だった戸時代を家康が築く為の道筋を開いたという意味では、
日本人全てが恩恵を得てると言っても過言じゃないだろうね。

36: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)10:39:16 ID:tw@kurokuko1
天下統一が遅れて伊達政宗が活躍できるくらいの歳になっても、
武田、上杉、北条、今川と並み居る強国を平定しないと上洛できないから、
天下統一は難しいかな。

41: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)10:53:42 ID:o2G
島津やら伊達は端っこすぎて辛いやろ
結局武田今川辺りが有力やと思う

42: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)10:54:24 ID:QAt
武田は信玄がもう少し長生きしてたら勢力図変わってたかな 鉄砲隊が出て来た時点で詰みか

46: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)11:01:54 ID:pUp
>>42
義元が戦死しない仮定だと義信事件が起きるかすら怪しい
仮に起きたしても、下手すりゃ史実と真逆の結果になるかも知れん

52: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)11:09:23 ID:tw@kurokuko1
>>46
確かに、いかに信玄と言えども、
謙信と義元を両方相手にはできないかもね。

43: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)10:55:55 ID:eAN
今のところ今川義元の寿命次第やが今川が優勢なんか？

45: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)11:01:52 ID:QAt
今川って有能なのに大半の歴史ゲームや歴史番組でバカにされる傾向にあるよな

47: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)11:02:10 ID:tw@kurokuko1
そう思うと家康の最大の才能って「長寿」だよなぁ。

当時の寿命考えれば関ヶ原前には普通死んでるもんな。

48: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)11:03:37 ID:pUp
>>47
石田アンチが家康に組したのも「この狸すぐ死ぬやろな。治部の排除が先や」やろし

50: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)11:05:12 ID:tw@kurokuko1
>>48
なるほどなぁ。

当時ならそう考えるのも当然だよね。

49: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)11:04:02 ID:eAN
信長がいなければ富士山は静岡だけの物になったかも知れぬのか…

51: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/04(日)11:09:08 ID:gBT
謙信に野心があれば間違いなく謙信なんだろうけどなあ