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引用元スレ:三国志の「桃園の誓い」までの流れを誰も言えない説
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1474560603/


1: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)01:10:04 ID:azO
正確に知らんやつ多いやろ

2: ■忍法帖【Lv=4,ヘルコンドル,LjM】 2016/09/23(金)01:11:48 ID:DVR
お茶捨てた

3: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)01:12:03 ID:FJq
劉備がマッマにお茶買ったくらいしか知らんわ

4: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)01:13:05 ID:azO
お茶は吉川のオリジナルエピソードで本編には載ってないやで

5: ■忍法帖【Lv=4,ヘルコンドル,LjM】 2016/09/23(金)01:13:14 ID:DVR
張飛がニワトリ引き裂いてたような

6: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)01:14:41 ID:P8g
李膺定期

7: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)01:14:44 ID:6gz
ウィーッス、劉備でーす(以下略)

8: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)01:15:08 ID:QWx
あのマンガ大好き

9: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)01:15:36 ID:z8W
董卓とかいう悪逆非道キャラ

10: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)01:16:12 ID:azO
吉川三国志、横山三国志がベースになってるから誰も本編の流れわからんのやろ?

11: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)01:16:37 ID:Dtc
劉備 賄賂とかばっかや終わりやね。義勇兵募ってもワイの力や無理やはぁ…
張飛 立て札の前でため息つくなや。てかあんた誰や、
劉備 ワイは漢の末裔の…
張飛 よし、気があるのなら飲むやで
飲み屋にて
劉備 張飛 君とあんたは気があうわ
関羽 マスター、酒。
劉備 張飛 あのヒゲええなぁ、声かけるンゴ
関羽 流れてきますた関羽です。よろしくンゴ

12: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)01:18:39 ID:azO
>>11
これが正解や
以下好きな武将スレでも何でもええわ

13: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)01:22:35 ID:NvU
赤壁の戦い以後のグダグダ感

14: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)01:31:14 ID:6gz
でも何で武将って中国統一したがるのかね

別に魏だの呉だのでそれぞれ巧く行ってりゃよくね?

111: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)06:38:10 ID:3o8
>>14
始皇帝のせい

15: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)01:38:52 ID:azO
皇帝は常に一人っていう思想があるから自分以外の皇帝は賊として排除したがるんや

16: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)01:39:40 ID:NuJ
黄巾賊に狙われた

17: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)01:41:13 ID:azO
劉備に限って言えば「漢」の復活のために戦っていたっていう面もある

18: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)01:41:36 ID:NvU
ま、建前としてはね
そうなりますわな

19: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)01:42:09 ID:npf
当時の名前表記よくわからん
字名ってなんやねん

20: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)01:47:20 ID:azO
>>19
古代中国には一つの苗字に対して二つの名前を持っていた
そんで蔑称で用いる方を諱と呼び敬称で用いる方を字と呼んだ
諸葛亮でいえば姓が諸葛で諱が亮、字が孔明
諱と字は連続することなく場合によって使い分けるのが通例

21: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)01:53:04 ID:Rmx
劉備は桃園まで地元のチンピラまとめ上げてて
それ以降も中国大陸駆け巡って晩年まで前線大将として
戦争しまくってるのは普通にすごいと思う

22: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)01:54:10 ID:tns
三国志と三国志演義を混同してはいけない(戒め)

27: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)02:00:11 ID:azO
>>21
劉備をチンピラ扱いしてる人多いけど官吏の家系で祖父は孝廉
かつ本人も盧植、鄭玄という当時有力であった儒学者に教えを受けた立派な士大夫だよ

>>22
まあ正史には桃園ないし劉備たちは義兄弟でもないからね

23: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)01:54:47 ID:eQY
本名が諱で直接呼ぶのが失礼だから字をつけたんちゃうんか

24: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)01:55:49 ID:azO
>>23
本来はそうだね
厳密にいえば呪われないように本名を隠すためだとか

26: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)01:57:13 ID:eQY
>>24
本名を知られたら支配されるってのが東西に共通するのってすごい

25: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)01:57:11 ID:wTT
桃園発展場説

28: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:31:31 ID:E7b
あげるンゴ

29: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:32:43 ID:E7b
蒼天航路は面白かったンゴ

31: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:34:34 ID:JmC
>>29
もはや正史

32: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:35:35 ID:E7b
>>31
そうか?
演義より面白い創作って感想やわ

36: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:37:49 ID:byT
>>32
蒼天の劉備が一番正史に近いで

37: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:38:51 ID:E7b
>>36
全然違うぞ
劉備は子供投げ捨てたりせえへん
どちらかというと劉邦に近い

38: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:40:08 ID:byT
>>37
正史の劉備って基本ぐう畜やで
ワイ蜀書もってるけどひえってなるで

39: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:41:31 ID:E7b
>>38
視察をタコ殴り事件にした事件以外にあったっけ?

41: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:42:58 ID:byT
>>39
好き嫌いで部下を殺したり
飢民を無理やり軍に編入したり
後破天荒な言動も目立つからやっぱり蒼天劉備の方が演義よりは実際に近い印象受ける

30: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:34:33 ID:dlZ
お茶買って捨てる

33: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:35:52 ID:NuJ
ワイの記憶
お茶買う→黄巾賊に狙われる→張飛に助けられる→関羽に出会う→仲良くなる→母に皇帝だと言われる→桃園の誓い

34: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:36:37 ID:E7b
>>33
それ吉川の創作やで

35: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:37:25 ID:NuJ
>>34
一緒のようなもんやろ(適当)

40: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:42:03 ID:E7b
事件二回書いてもうたわ

42: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:43:46 ID:E7b
はえ~畜生やな

43: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:44:07 ID:dlZ
三国志クラスになるともはや正史がどーたらとか関係ないやろっていつも思うわ
処女懐胎でキリストが生まれるのに突っ込んどるようなもんやぞ

44: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:45:34 ID:E7b
正史と演義ってかなり違うゾ

45: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:46:20 ID:byT
>>44
正史は本当に生のままの人間の姿が見える
演義は舞台の上の役者を見てる感覚

46: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:47:38 ID:E7b
正史は「歴史書」、演義は「小説」やな

47: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:49:03 ID:byT
>>46
中国の正史は史記以来ずっと小説
だから人間関係さえつかめれば正史の方が奥行きがあって面白い

48: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:49:39 ID:LuV
桃園あたり
日本なんか大和朝廷と卑弥呼すら???

49: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:50:04 ID:dlZ
三国時代の正史って後漢書か?

50: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:52:04 ID:E7b
>>48
金印もらったのが魏の時代やからそれより70年近く前

>>49
『三国志』っていう歴史書がある

52: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:53:30 ID:byT
>>49
荀彧なんかは三国志と後漢書両方に伝がある
何進なんかはそれぞれでだいぶ評価が違う

56: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:58:51 ID:dlZ
>>52
ほーん
どんな歴史書にしても「今振り返ってみると、あれって重要だったよね~」ってスタンスでしか書かれてないから、いわゆる歴史的事実と客観的事実は異なるものだと思ってるで

57: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:00:17 ID:byT
>>56
後漢書はやっぱり漢の立場に立ってるから何進を誉めてるし
漢と曹操との間で揺れた荀彧に対しても同情のまなざしを向けてる

58: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:00:50 ID:byT
>>57
曹操に対しては徹底的に奸臣扱いしてるけど

51: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:53:07 ID:Gzf
呂布て本当に強かったん?

53: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:54:02 ID:byT
>>51
つよかった
けど唯一ある一騎打ちの描写では引き分けてる

54: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:55:43 ID:E7b
>>51
後漢書に数十騎で一万の兵を撃退したって書いてある
本当かどうかはわからん

55: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)03:57:01 ID:byT
関羽張飛も確か程昱あたりから万夫不当の豪傑と評価されてるし
劉備との関係も親子や手足にたとえられてるからあながち演義の設定もこじつけではない

59: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:02:15 ID:E7b
いわゆる正史はかなり正確に書かれてるとは言われとるな
陳寿が蜀の人間で晋に仕えたっていう微妙な立場やからやけど

60: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:03:36 ID:byT
>>59
同時に何人かがそれぞれの立場から正史を書いてたんやけど
その中には陳寿の書いたのを読んで自分のを燃やしたって人もいるくらいやから
相当のできやったんやろうね

61: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:04:10 ID:Gzf
曹操、劉備、孫権は分かるんやけど、その息子たちが良く分からん

曹操の子供でめっさ詩の才能がある子は、曹植だっけか
孫家はゴタゴタでかなり訳わからん

62: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:05:53 ID:byT
>>61
無能とされる劉禅やけど実を言うと一番長く在位してた皇帝でもある
呉と魏はともにクーデターがあって皇帝が殺されたり退位に追い込まれたり
暴君が現れたりで衰退の方向に向かっていった

65: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:11:33 ID:E7b
>>61
劉備は義理の子劉封、劉禅がいたが諸葛亮が劉封殺して劉禅を立てさせた
曹操は曹昴、曹沖が早死にして残った有力者の曹丕、曹植が争い曹丕が実権を得た
孫権は正統の孫登が死んだあと孫和と孫覇を中心に争ったが泥沼化して両方廃嫡、結局孫亮が後を継いだ

63: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:09:10 ID:aXT
マッマに茶あげたら捨てられて、なんやかんやあって意気投合やろ?

64: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:09:58 ID:byT
>>63
あの時代に喫茶の習慣があったんかな

66: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:11:43 ID:dlZ
丁度三国時代に広まったらしいで
当時はしょうが湯みたいなもんだったらしいけど

67: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:12:41 ID:L20
孫策と孫権の息子でこんがらがるンゴねえ

68: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:13:22 ID:byT
>>66
ほーん
>>67
孫策の息子はもう権力の中枢に絡んでこんかったと思うで

69: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:16:04 ID:Gzf
劉封って孔明が殺したんか…知らんかった

やっぱり実子が出来たから、かな?

72: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:17:46 ID:E7b
>>67
孫策の子供で覚えるほど有名なやつおらんから無視してもええとおもうで
あえていうなら陸遜の奥さんくらいやな

>>69
一応関羽を救援せなかったという名目やで

71: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:17:35 ID:byT
>>69
殺すように進言したのが孔明やけど劉備の意向も結構働いてたと思う
成長してる養子と幼い実子の間で権力争いが起きるのを事前に防ごうとしたんやろ

70: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:17:20 ID:qoj
いきなり桃園の誓いから始まってたと思ってたワイ無事死亡

73: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:21:51 ID:byT
三国志で一番好きな軍師は沮授

74: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:22:32 ID:Gzf
軍師沢山いるよなぁ…ワイは徐庶

75: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:23:03 ID:byT
>>74
渋い

76: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:25:31 ID:E7b
ワイは法正や

78: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:30:00 ID:byT
>>76
蒼天の法正はほんといい味だしてた
あんな人間になりたい…

79: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:34:14 ID:P8P
>>78
蒼天の方正は死に際が良かった

77: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:27:53 ID:3LH
蒼天航路でもそのへん思い出せんなあ
なんか関羽張飛と戦って降伏して会話して二人に認めてもらった感じやったな

80: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:40:34 ID:E7b
関羽ってなんで過大評価されてるんやろか

82: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:41:28 ID:Gzf
>>80
商売の神やから?どうなんやろ

83: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:42:23 ID:E7b
>>82
正史ですでに過大評価されとる
事績に対して名声がすごいんや

84: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:43:06 ID:byT
>>83
伝記自体は確か数ページくらいしかないのに人気が凄い

85: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:43:50 ID:E7b
>>84
そうやろ
謎やん

86: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:46:16 ID:byT
>>85
関羽の人気だけはほんとに謎
水滸伝でも特別なキャラとして持ち上げられてるから遅くても500年以上の伝統がある
日本の弁慶びいきみたいなもんやろか
人気はあっちのが断然上やけど

81: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:40:40 ID:Gzf
寿命削りながら曹操と向かい合う蒼天の法正カッコよす

郭嘉に通じるものがあるわ

87: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:46:23 ID:L5f
この馬良ってのはスーパーマンみたいに褒められてるから
きっと最強なんやろなぁ・・・

88: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:47:24 ID:byT
>>87
正史やと夷陵の戦いのどさくさに紛れていつのまにか死んでる
…不憫!

89: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:48:56 ID:E7b
しかも白眉って眉毛の中に一本白い毛が生えてるだけなんやろ

90: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:49:54 ID:byT
>>89
まばらに生えてるんやなかったっけ?

92: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:51:26 ID:byT
演義やと確か4、5人の兄弟やったはずなんやけど残りの人間はどこいったんやろ

94: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:53:27 ID:E7b
>>90
眉毛の中に白い毛があるっていわれてるから一本やない?

>>92
名前不明の兄が三人いるけど登場せず

91: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:50:32 ID:Gzf
もっと白毛フサフサかとおもってたわ…たったあ1本で白眉なんか

93: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:52:35 ID:Dqj
諸葛亮は自分を兄事していた馬良が死んで代わりに馬謖をかわいがった
なお、

96: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:54:55 ID:byT
劉備「馬謖は口だけやカラ信用したあかんで」
孔明「はいわかりました(?ンゴほんとは有能ンゴ)」
街亭の戦い
馬謖「山登りするやで~」
なおなお
孔明自身は階級降格で済ます模様

97: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:56:11 ID:byT
泣いて馬謖を斬るって要は上司の言いつけに背いた挙句
責任のすべてを部下に押し付けるだけやん

98: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:57:14 ID:E7b
馬謖の才能を惜しんで泣いたんだよなぁ

99: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:58:13 ID:Dqj
劉備のせいで馬良が戦死したから反抗心で馬謖使った説

馬謖が処刑された決定的理由って呉に亡命しようとしたからじゃなかったっけ
孔明はなんだかんだ許すつもりやったやろ(適当)

101: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)05:01:03 ID:byT
>>99
横山版だと孔明死後の蜀は一巻で終わってるけど
実際は劉禅が30年近く統治してたわけだから魏や呉よりは
内政がうまくいってたんやろなあ

100: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)04:59:12 ID:E7b
どこにとはわからんが逃亡はしようとしたらしいな

102: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)05:01:17 ID:L5f
>>100
南蛮とか暖かくてよさそう

103: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)05:03:44 ID:E7b
雲南地方ってやたら暑いらしいぞ

104: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)05:16:19 ID:P8P
劉禅って有能なん?

105: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)05:20:26 ID:Gzf
>>104
戦争ない時代なら有能になれそうな気がする
蜀、魏や呉に比べたら平和ぽいし

106: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)05:22:03 ID:byT
>>104
部下を粛清した記述もなければ部下に反抗された記述もない
同時代の呉と魏では粛清とクーデーターがざらにあった
三国志史上最も長く皇帝の位にあった人物それが劉禅

110: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)06:27:40 ID:jgS
>>106
万暦帝「朕なんか約50年在位したから超有能やな」

112: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)23:47:15 ID:P8P
>>105>>106>>107>>108
サンガツ

108: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)05:47:24 ID:kv5
劉禅いうほど無能ではない説はまだ分かるけど
有能ははっきりいって無理がある

107: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)05:27:39 ID:E7b
でも援軍を遅らせて蜀を滅ぼされてしまった人物であり、後継者選びを失敗した人物でもある

109: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)05:48:07 ID:L5f
>>108
ラミレス「ワカリマス、ユーノウ?」